Exkluzív interjú Ligeti Miklóssal, a Transparency International Magyarország jogi vezetőjével a korrupció rendszerszintű magyarázatáról

Önök a szervezetük 2016-os világfelmérését kommentálva azt írják, most is a skandináv országok, további Új-Zéland és Svájc találhatók a világranglista élén, „de Kanada is Hollandia is befért az első tízbe”. Miután Szingapúr is belefért, azt véletlenül hagyták ki kommentárjukból?

Nem volt ilyen szándék. Sőt, amikor összehasonlítjuk a korrupcióérzékelési indexünkön jól teljesítő országokat és a Világgazdasági Fórum versenyképességi rangsorában az élmezőnyben lévő országokat, akkor a mindkét felmérés szerint egyaránt élen járó Szingapúrt és Hongkongot is említjük.

Én most kifejezetten az előbb idézett mondatukról beszélek. Nem azért hagyták volna ki Szingapúrt, mert az nem fért bele a liberális demokrácia = korrupciómentesség korrelációba? Amikor önök azt írják: „az autokratikus politikai rendszerek legnagyobb hibája, hogy ’üldözés helyett ösztönzik a korrupciót’, akkor nem tényszerűtlen összefüggést erőltetnek?

Szerintünk a korreláció érvényes és fennáll. A magyarországi korrupciós helyzetet értékelő, január 25-én nyilvánosságra hozott jelentésünkben kifejezetten arra hívjuk fel a figyelmet, hogy a demokratikus, európai kultúrkörben, amilyen például az EU is, ez a korreláció fennáll. És mindig hozzátesszük, amint a jelentésünkben is olvasható, hogy ez a korreláció kevéssé tűnik erősnek számos ázsiai országban, például a G20 országok…

De hagyjuk a G20-akat. Nem mondhatja a magyar miniszterelnök, hogy „de jó, amiért Tusnádfürdőn 2014 nyarán az általam mintaként meghirdetett illiberlis demokráciák élén Szingapúrt említettem, hiszen ott illiberálisan demokratikus környezetben értek el korrupciómentességet”?

Az a modell, amely valóban sikeres és nem demokratikus, Európában nem életképes. Vagyis Szingapúr és Hongkong nem működőképes Európában. Az eltérő kulturális közeg és az eltérő tradíciók miatt. A szakirodalom az említett országokat a „fejlesztő államok” kategóriájába sorolja. Egy nyomorgó társadalmat emelnek fel. Azzal hasonlatos, mint amit a felvilágosult abszolutizmus hajtott végre, amit úgyis lehetne összegezni, hogy a népért, de a nép nélkül. És Európában éppen a felvilágosodás kulturális hagyományai akadályozzák meg azt, hogy ezek az ázsiai aufklärista modellek, illetve kísérletek sikeresek legyenek.

Ha lehet, ne legyünk túlzottan intellektuálisak, hanem pragmatikusak, mint Szingapúr vezérlő elve. Abban a Szingapúrban, ahol az egy főre jutó GDP a mienknek mintegy ötszöröse. Akkor miért nem működhetne nálunk a szingapúri modell, ha azt holnap reggeltől bevezetnénk?

Határozottan állítjuk, hogy mi nem ismerünk – és a szakirodalom sem említ– olyan, példát, amely azt igazolná, hogy az emberi jogokat kevéssé tisztelő fejlesztő-modernizáló megoldások olyan sikereket érnének el Európában, mint Ázsiában.

Az az érzésem, hogy önök nem hajlandók elfogadni azt, hogy az emberiségnek vannak közös jellemvonásai. Nem gondolja, ha Kovács János Szingapúrba megy és tudja, a liftbe pisilésért horribilis pénzbüntetést kap, akár autójából egy csikk kipöcköléséért, akkor ő ezektől ugyanúgy tartózkodni fog, mint az ott élő han származású Liu Kang vagy a maláj-bumiputra Musza Oszmán?

Nem a szigor drákóisága az, ami meghatározó, hanem az, hogy Szingapúrban és ezen fejlesztő államokban nem számíthat az ember arra, hogy őt teljes körűen polgárnak tekintik az élet minden viszonylatában. Nem számíthat arra, hogy olyan, számára kiszámítható, kontroll alatt álló hatalmi tényezőkkel kerül kapcsolatba, mint amilyenekre Európában számíthat. Alapvető a különbség az emberjogok érvényesülése terén. Európában nem tud olyan országot mondani, ahol a domináns párt leválthatatlanná vált és az állam ilyen körülmények között tartós felemelkedést biztosított a polgárainak. Hol ért el Európában sikereket a szingapúri modell?

Sehol, mert gyávák bevezetni. Talán majd a Trump-korszakkal…Egyrészt abban nem értünk egyet, hogy Szingapúrban – és nem Kazahsztánról vagy Üzbegisztánról beszélek – a polgár nem számíthatja ki, mi vár rá. Dehogynem. Jobban mint nálunk. Vagy hogy nem válthatná le a politikai hatalmat. Amelyet sikere miatt nem akar behelyettesíteni más pártok vezetésével.

Ilyen értelemben viszont a Kádár-rendszert is modernizációs fejlesztési modellnek tekinthetnénk, amely viszont totális gazdasági csődöt hozott létre Magyarországon. Ahol szintén nem volt leváltható a politikai hatalom. Nem lehetett ellene tüntetni, és hadd ne soroljam…

Igen, de miért általánosítunk az „ázsiai modellre”? Tadzsikisztán és a társai miért rothadásig korruptak?

Önnek ebben a megközelítésben részben igaza van. Nem az az állítás a korrupciós indexünk mögött, hogy Ázsiában a korrupció egyféle mintázata jellemző. A korrupciós kockázatok természete Ázsiában is országonként más és más.  A fejlesztő államok csak Ázsiában sikeresek, de ott is vannak nem fejlesztő államok.

Az önök indexét kitörő örömmel fogadó balliberális sajtó kéjjel hasonlította össze a nem európai országok példáját Magyarország rovására. Hasonlóan én is feltehetném a kérdést, hogy önök látnak-e valamilyen korrelációt az Izraelnél eggyel jobb helyre került Bután és az előbbi társadalma, kultúrája, stb. jellege és a korrupcióban elért eredményeik között?

Őszinte leszek, mint mindig. Fogalmam sincs, hogy ezen faktoriális viszonyok jelentenek-e valamilyen összefüggést a korrupciós rangsorban egymást követő országok esetében. Magyarországgal kapcsolatban mindig megjegyezzük, hogy Magyarország a világ közepesen korrupt országai közé sorolható. Az, hogy Magyarország miként teljesít Jordániához, Bahreinhez és a többi országhoz képest, még egy nagyon szakavatott magyar korrupciókutatónak is nagyon keveset mondana. Ezért Magyarországot és a magyar kormány korrupció elleni intézkedéseinek a megbízhatóságát a térségbe ágyazva hasonlítjuk össze más országok megítélésével. Így már sokkal világosabb a képlet, hiszen egyértelmű: Magyarország az Európai Unió legkorruptabb, sereghajtó országai közé küzdötte le magát az elmúlt öt év során. Tavaly ebben a régióban már csak Bulgária számított korruptabbnak nálunk.

Utolsó kérdésem: Olaszország a Transparency International besorolása szerint korruptabb ország nálunk. Ahogy beszélgetünk, rámentem a vezető olasz lap, a Corriere della Sera honlapjára. Most futok végig rajta és azonnal jelzem, ha van korrupcióról szóló cikk. Legörgettem rengeteget, de nincs. Nulla cikk a korrupcióról. Ez azt jelenti, hogy Olaszországban nincs sajtószabadság és a média, a civil társadalom nem akarja vagy azt nem engedik,  hogy elszámoltassa a hatalmon lévőket?  Nálunk meg másról se szól az ellenzéki sajtó, mint a kormányzati korrupció. Ezt hogyan magyarázza?

Azt tényleg nem tudom megmagyarázni, hogy az olasz sajtó milyen témákat és milyen megfontolásból hanyagol el. Persze értem a kérdésben rejlő, jó értelemben vett turpisságot. Világos, hogy Olaszország egy régi uniós tagország, nyugati értelemben vett demokrácia, miközben mégis az unió legkorruptabb szeletéhez tartozik. Ez egyébként évek óta jellemző Olaszország korrupció elleni teljesítményére. Az észak-európai országok azok, amelyek nagyon sikeresek a korrupció elleni küzdelem terén, és ezen országokban különösen jelentős a sajtó hozzájárulása az államhatalom ellenőrzéséhez. Európán belül minél délebbre megyünk, annál jobban csökken a korrupció elleni küzdelem hitelessége. Ne feledjük, hogy az indexünk a korrupció érzékelésén alapul. És mindig a trendet kell figyelni. Magyarország esetében azt látjuk, hogy 2012 óta fokozatosan leszakad az ország a saját korábbi teljesítményétől és a régiós versenytársaktól is.